INFERNO

76e FESTIVAL D’AVIGNON. Entretien avec Anaïs Muller et Bertrand Poncet : LÀ OÙ JE CROYAIS ÊTRE IL N’Y AVAIT PERSONNE – Les traités de la perdition – Anaïs Muller – Bertrand Poncet – Gymnase du Lycée Saint Joseph – Du 22 au 25 juillet à 15h – Durée 1h15. 

On est libre de faire ce qu’on veut !

Emmanuel Serafini : Comment vous êtes-vous rencontrés ?

Bertrand Poncet : Au conservatoire du centre et du 11ème à Paris en 2008. J’ai croisé Anaïs. J’ai trouvé qu’elle avait une voix bizarre… On a dû passer ensemble une scène de Tartuffe où elle jouait Elmire. C’était une cata ! Ensuite, j’ai quitté le cours, elle quinze jours ou trois semaines plus tard… Elle a été prise à l’école du Théâtre National de Bretagne moi à celle du Théâtre National de Strasbourg. On s’est retrouvés après, comme ça.

Anaïs Muller : J’ai envie de dire que, notre rencontre, c’est d’abord une amitié. De cette amitié est née un désir de jouer ensemble qui est venue de notre plaisir à faire croire à des situations dans la vraie vie qui étaient fausses. Par exemple, on s’amusait beaucoup à faire croire qu’on était en couple. On faisait croire à des disputes de couple. On faisait croire à des évanouissements. On faisait croire à des malaises. On adorait se donner en spectacle dans la vie de tous les jours, devant d’autres gens et à faire croire à des situations. On s’est aperçu que cela fonctionnait plutôt bien. De là, on a commencé à écrire, sans bien se rendre compte qu’on écrivait, mais on a commencé à écrire, à vouloir « tromper son monde », tromper les gens…

Qu’est-ce qui vous a donné l’idée d’écrire sur Marguerite Duras ?

Anaïs Muller : Il y a eu cette interview de Marguerite Duras où elle parle de la destruction du monde. Elle y dit qu’il faudrait tout détruire, raser les écoles et tout recommencer… C’est cette interview-là qui nous a interpellés. Nous avons plongé dans Duras par le biais du personnage qui nous intéressait plus que son œuvre elle-même. C’était cette grande figure de Marguerite Duras qui s’intéressaient à tout, à la politique, à la philosophie, à l’écriture. Elle touchait à tous les domaines. Elle donnait son avis sur tout. Je pense c’est un peu la dernière personne à avoir donné son avis sur tout. Elle incarnait une figure qui avait une liberté de parole extraordinaire. C’est sa liberté de parole qui nous a intéressés… Dans ce qu’elle écrivait, elle n’a parlé que d’amour, que d’histoires d’amour impossibles. Cela nous intéressait ! Il y a eu aussi la biographie de Laure Adler qui nous a beaucoup nourris…

Bertrand Poncet : Le personnage est adorable et, en même temps, détestable… On pourrait ajouter que, dans ce deuxième spectacle, on a voulu interroger le processus d’écriture et qui mieux que Duras a expliqué ce que c’était que d’écrire ? Ce côté malsain d’un métier qui, en fait n’en est pas un, qui est une sorte d’obsession, un devoir que chacun a en soi. Dans ce spectacle, on se demande ce qu’est l’art, pour poser la grande question, qu’est-ce que la vie ? Je pense qu’il y a un rapport entre l’art et la vie. Peut-être que l’art doit répondre à la vie ou inversement. Peut-être qu’on fait de l’art pour supporter la vie. C’est très lié. Je trouve qu’elle y répond bien, même si je ne suis pas un grand adepte de sa littérature.

Comment vous y prenez pour écrire entre vous ? Est-ce des improvisations ? Vous écrivez à quatre mains ? Chacun fait son ouvrage ?

Bertrand Poncet : On lit tout. On absorbe comme des éponges toute l’œuvre, tous les films, la biographie… Après, imprégnés de tout ça, des interviews aussi, on se met dans des cafés et on discute comme on est en train de faire en ce moment. On aura tellement ingurgité qu’on parlera comme Duras. On aura sa façon de parler, ses idées, ses obsessions et ça vient tout seul. Cela nous a pris quand même deux ans pour écrire ce spectacle. On fait pareil avec Proust. On a lu A la recherche du temps perdu et après on retransmet les choses à notre sauce… Avec notre spectacle sur Duras, plein de gens nous disent : mais vous avez pris quels textes de Duras ? En vérité il n’y a rien d’elle, aucun texte si ce n’est le titre du spectacle !

Anaïs Muller : On est tellement imprégnés par elle, ou par Proust, que peu importe de quoi on va parler, ça sera là et ça va ressortir. C’est aussi ce qui nous a marqué inconsciemment qui va ressortir. On fait confiance à ce qui reste.

Vous dites que c’est une autrice qui écrivait beaucoup sur les lieux, vous y êtes allés dans ces endroits qu’elle décrit ?

Anaïs Muller : Nous sommes allés à l’hôtel des Roches noires à Trouville. Nous sommes allés sur ces plages, dans le casino dans lequel elle a certainement été. Nous avions cette idée d’aller sur les lieux et de convoquer quelque chose qui n’est plus là, mais enfin d’essayer de le retrouver et c’est une façon de plonger dans son univers, de la rencontrer en allant sur les lieux.

Depuis ce travail, quel est votre point de vue du coup sur le rôle de Duras dans la société contemporaine ?

Bertrand Poncet : C’est intéressant votre question, parce que nos personnages sont déjà surannés. Ils sont d’un autre temps, hors temps. Ils sont dans le passé, dans le futur, dans le présent. Je pense que Duras est encore plus contemporaine que nous. C’est à dire que nos personnages sont plus ringards que Duras, qui a vécu, qui est morte en 96. Je crois qu’elle dit l’innommable et, aujourd’hui, cela me paraît important de dire ce que l’on ne peut pas dire, d’utiliser quelque chose qui est de l’ordre du monstre, parce qu’elle est quand même monstrueuse, et de s’emparer de ça. C’est croustillant. Parce que ces deux troublions que sont Ange et Bert. Lorsqu’on écrit, on censure parce qu’il y a des choses qu’on ne peut pas dire et puis il y a des choses qu’on garde. On va essayer de titiller, pour voir jusqu’où on peut aller, mais en restant très respectueux, bien sûr. Il ne faut pas déconner. C’est cela qui nous intéressait chez Duras, cette provocation. C’est quoi la provoquer, vous me direz ? Peut-être mettre dans le programme que le spectacle dure 1h15, et les tenir en otage 4h… C’est une blague. Enfin… En tous les cas, on leur dit avant de commencer qu’il ne faut pas qu’ils se sentent détendus. Ils ne doivent pas être trop confortables dans leur fauteuil.

Quelle forme a pris le spectacle ?

Anaïs Muller : C’est principalement du dialogue. Dans le premier spectacle, on était dans un dialogue qui se marchait dessus, sans arrêt : je commençais une phrase, Bertrand la terminait. Il y avait quelque chose de très combatif dans la langue. Dans Duras, on s’écoute plus parler. Les phrases sont plus longues. Il y a plus d’écoute, malgré un joug, sans arrêt, entre Bert et Ange. C’est quand même deux personnages qui parlent sans arrêt. C’est un flot permanent de paroles. On a quand même fait exister les temps Durassiens, les fameux temps qui sont finalement assez déroutants. On joue un peu de ça. Mais c’est toujours une construction de la langue à deux.

Et votre génération fait redécouvrir Duras, s’intéresse à Proust, et pourquoi pas Houellebecq ou Angot ?

Bertrand Poncet : Pour moi, cela n’aurait pas pu être Houellebecq ou Angot parce qu’ils ne sont pas assez narcissiques… Bon Angot, si !… Le personnage Houellebecq est très intéressant, mais, finalement il n’y a qu’un personnage Houellebecq, Duras, elle en a eu plusieurs… La Duras des années 50 ce n’est pas la même que celle des années 70 et puis ce n’est pas la même que celle des années 80. Ce côté sadomasochiste des années 80 avec Yann Andréa nous plaisait beaucoup dans ce rapport de joute qu’entretiennent Ange et Bert. Certains nous disent que notre spectacle parle d’amour et redonne envie d’aimer. Et je me suis aperçu que vraiment, ce spectacle parlait d’amour, à travers cette histoire d’inceste, donc complètement interdite, complètement innommable, d’une une sœur qui déclare son amour à son frère, Si on veut parler de la sexualité en Occident on va utiliser Houellebecq, mais là, je pense que ce n’est pas encore le cas… Anaïs et moi n’arrivons pas à nous inscrire dans un temps présent.

Anaïs Muller : Pour moi, Duras et Proust, ce sont des gens pour qui j’ai une profonde admiration et dont des choses m’échappent aussi. Je ne comprends pas tout de Proust. Je ne comprends pas tout de Duras et c’est ça aussi qui va m’intéresser, c’est ce que je ne comprends pas, ce qui m’échappe et d’aller un peu à leur rencontre. C’est l’idée de vouloir les rencontrer, d’aller sur leurs chemins et de dialoguer avec eux, même s’ils ne sont plus là, mais quand même, d’essayer de dialoguer avec eux et de les comprendre un peu plus. C’est l’envie de passer deux ans à côtés de Duras ou de Proust. Je ne suis pas sûr que j’aurais envie de passer deux ans au côté de Houellebecq mais ça m’est personnel. Pour revenir sur l’amour, je crois que c’est ça aussi, c’est que l’amour c’est quand même assez inexplicable et pourtant Duras, elle en parle très bien et nous, dans le spectacle qu’on a écrit, cela parle du mécanisme de l’amour. Souvent, on croit aimer et, en fait, on aime l’idée de l’amour. On est amoureux de l’idée mais on n’aime pas vraiment et quand on aime vraiment, ça nous tombe dessus et c’est après coup qu’on le sait et on parle de tout ça, des mécanismes qui nous échappent, de l’idée de l’amour et parfois on se trompe, on croit aimer et puis, en fait, on était amoureux d’une idée. On se rend compte que c’est juste l’idée, il n’y a pas plus.

Quelle est votre œuvre préférée de Duras ?

Anaïs Muller : J’ai adoré Les petits chevaux de Tarquinia parce qu’il ne se passe absolument rien, mais alors rien et c’est magnifique. On ne décroche pas. On est complètement avec l’histoire, avec les personnages et pourtant, il ne se passe rien et ça je trouve ça très fort…

Bertrand Poncet : Bah quand même, une tension sexuelle de dingue, hein !

Anaïs Muller : Certes, mais cela ne repose que là-dessus. Il n’y a pas d’action, il n’y a vraiment rien que cette tension. Cela repose là-dessus et c’est incroyable. On est complètement pris. Il y a un suspense énorme. Et ça, je trouve ça très fort d’arriver à tenir le lecteur avec du rien.

Bertrand Poncet : Mon œuvre préférée serait Le marin de Gibraltar, parce que la mer, parce qu’une femme un homme et il ne se passe rien et on a envie de partir sur le bateau avec cette femme richissime. Il y a un truc un peu excitant. Agatha, moi j’adore le film Agatha. Cela recoupe d’ailleurs avec la pièce qu’on a écrite puisqu’en fait, pour écrire Agatha, Duras s’est inspirée de Agathe qui est le personnage de L’homme sans qualité de Robert Musil. Nous commençons le spectacle avec une scène de Robert Musil de L’homme sans qualité. Lorsqu’on voit le film, ce ne sont que des images des Roches Noires, de la mer et de Yann Andréa. Il y a une actrice, mais c’est Duras qui parle. Je trouve cela assez fort.

Anaïs Muller : J’ai aussi lu un livre écrit par Yann Andréa à propos de Duras, qui est assez fort. Il décrit sa relation avec elle. A quel point il était sous emprise et soumis. Il est devenu une sorte d’objet pour elle. Il en a très bien parlé… Elle détruit tous ses contemporains. Selon elle, c’était la plus grande. C’était la plus forte. C’était la meilleure. Elle avait un égo incroyable. Ce narcissisme, c’est ça qui est fou. Elle détruit tout le monde, même ses modèles : Faulkner. Elle a essayé d’écrire comme eux, puis après, elle s’en est séparé. Elle a écrit « à sa façon » qui est vraiment singulière. Elle s’est défaite de tous ces modèles. On parle de ça aussi dans le spectacle : on est toujours inspiré par quelqu’un, mais quand on va trouver son geste à soi, son geste artistique qui nous est propre, qu’on a réussi à enlever tous les modèles, à s’en détacher pour se faire confiance, lâcher prise et être enfin soi…

Comment appréhendez-vous Avignon du côté du Festival ?

Bertrand Poncet : Etrangement, on est plus serein. C’est plus facile. On a tellement souffert l’année dernière… On avait eu un Avignon en 2018, avec notre premier spectacle, on était sortis de là gonflés à bloc. On avait une presse incroyable, tous les journaux… on croyait, sûr de nous, arriver comme ça l’année dernière et puis finalement, c’était un Avignon bizarre où la presse était déjà partie… On n’avait plus la niaque. Le COVID nous avait un peu abîmés. De jouer au Train bleu, cela nous a permis de perfectionner le spectacle. De voir que dans la salle, il y avait parfois 20 personnes, on se disait : « on n’a pas mérité ça, et on arrête ». Et puis on se disait, « non ! il faut continuer…  » ça a donné un spectacle qui peut faire mourir de rire ou faire pleurer à chaudes larmes. Parfois on est au boulevard, parfois c’est de la tragédie, parce qu’il y a une nostalgie dans ce spectacle qui parle de la fin d’un monde, de la fin d’une époque… Effectivement, c’est cette époque-là : c’est l’époque Duras. C’est les années 50, c’est les années 60… C’est quelque chose qui est fini, qui ne reviendra plus. C’est subtil. Tout le monde ne peut pas le voir. Mais c’est un peu nostalgique. Mais sinon attention, c’est drôle ! On rit toutes les cinq minutes. Bref tout ça pour dire qu’on s’est donc exercés à jouer, quoi qu’il en coûte. Donc là, arriver au « Palais », même si on n’est pas au Palais, mais c’est un peu comme – on devrait être stressés et moi, je ne le suis pas. On peut couler comme le Titanic et remonter.

Anaïs Muller : Je suis assez proche de ce que tu as dit. On a eu tellement d’épreuves avec ce spectacle que ça nous a rendus très forts je crois. Et quand on a joué dans des salles où il y avait 15 personnes et qu’il n’y avait aucune réaction, on ne peut se raccrocher qu’au jeu d’acteur. Le spectacle est complexe. On pourrait le jouer 200 fois, cela ne serait jamais la même représentation.

Vous avez évoqué un spectacle sur Bouvard et Pécuchet… c’est votre nouveau projet ?

Bertrand Poncet : Oui, vous avez bien entendu ! C’est l’idée du 4ème. Mais y’a le troisième à faire. Avec les spectacles précédents, nous avons construit ce qu’on appelle Les traités de la perdition. On aimerait se lancer dans une autre épopée – dont on ne connaît pas le titre – mais qui commencerait par Bouvard et Pécuchet. Nous voudrions construire ce duo comme Hergé a inventé Tintin et Milou tant qu’on ne se pas lasse pas de jouer ensemble. Il me semble que notre complicité ne nous permet pas pour l’instant d’inviter d’autres comédiens. Entre nous, tout est possible, on est libre de faire ce qu’on veut !

Anaïs Muller : Et pour compléter, je pense qu’il y a une alchimie entre nous qui est assez complémentaire. Cette complémentarité qui fait que cela crée du jeu et donc le spectacle. Bert et Ange fonctionnent ensemble. Ils sont indissociables. Ce sont deux couleurs qui se rencontrent et qui crée une troisième couleur qui elle est intéressante. Je dirais aussi que dans Les traités de la perdition, il y a la volonté de parler des questions existentielles. Toujours la question au centre : que fait-on du temps qu’on a passé sur terre ? Pourquoi vivre ? Bert et Ange se posent sans arrêt cette question philosophique : qu’est-ce qu’on fait là ? Pourquoi on vit ? Comment on occupe ce temps ? Dans Les traités de la perdition, il y a aussi tous les penchants de l’âme humaine dans lesquels on se perd : le narcissisme, la volonté de devenir célèbre, les amours impossibles qu’on ne pourra pas vivre… tous ces freins qui nous empêchent, finalement, de vivre… toutes ces questions-là Bert et Ange les traversent. Après, quand on ira dans Bouvard et Pécuchet, peut-être dans d’autres textes plus tard, notre nouvelle approche sera : qu’est-ce sera qui nous construit ? Qu’est ce qui nous aide à aller mieux ?

Bertrand Poncet : Et comme en plus on n’est pas, Anaïs est moi, de grands intellectuels, on ne peut décemment répondre, avec sérieux à ces questions ! Il y a beaucoup d’auto-dérision et d’absurdité, de distance je dirai même.

Vous n’avez pas parlé de la scénographie, des lumières, du son…

Bertrand Poncet : Il y a une moquette rose saumon. Il y a des rideaux tout autour, enfin qui font le cadre. Il y a une fenêtre comme aux Roches noires, une grande fenêtre, un bureau sur lequel il y a une machine à écrire, deux chaises et puis deux fauteuils qui ressemblent un peu aux fauteuils du hall des Roches noires… C’est un peu le hall des Roches noires, en réalité. Anaïs à une robe très classe. Moi j’ai un j’ai un smoking des années 30.

Et votre univers sonore ?

Bertrand Poncet : Ce qui constitue nos spectacles, c’est que nous commençons nos créations avec un tournage. On est très liés au cinéma. Nous sommes allés sur les lieux de Duras pour filmer des images qu’on présente dans le spectacle – pour Scandale et décadence, notre troisième spectacle autour de Proust, c’est de pire en pire, la moitié du spectacle est constitué de vidéos – Les films de Duras sont, comment dire… très longs, très…longs, très… chiants…

Anaïs Muller : Chiant, certes mais sublime à la fois…

Bertrand Poncet : chiant

Anaïs : sublime

Bertrand : chiant

Anaïs : sublime

Bertrand Poncet : Je dirai surtout très chiant. Et avec nos films on joue de ça justement, du coup ça devient comique. Enfin pas tout le temps, c’est ce qu’on disait, tragiquement drôle. Les vidéos nous permettent un peu de nous évader et puis, comme nous n’arrêtons pas de parler, au moins, pendant ce temps-là, c’est un peu la pause.

Anaïs Muller : Il y a aussi une création d’Antoine Muller, mon frère, à qui on a demandé de composer et de créer des morceaux qu’on pouvait mettre dans les vidéos et dans le spectacle. On voulait une boucle sur laquelle on pouvait parler, donc il y a cette boucle qui apparaît régulièrement et qui crée de la fiction. Ce sont des musiques composées au piano. Il s’est inspiré des musiques qu’il y avait dans les films de Duras. C’était un clin d’œil et quelque chose d’un peu plus contemporain.

Qu’elle est la question que vous auriez aimé que je vous pose et qui n’est pas venue ?

Anaïs Muller : Pourquoi utiliser le théâtre comme moyen de faire ce qu’on fait ? Pourquoi, finalement, on ne ferait pas plutôt du cinéma ou de la peinture ou des romans ?

Et donc…

Anaïs Muller : Je dirais que, au théâtre, ce qui est magique c’est la connexion directe avec le public. C’est précieux. C’est rare. C’est vivant. Il y a une prise de risques inouïe dans l’idée de se retrouver devant des gens et puis de pouvoir parler avec eux. Dans nos spectacles, on s’est toujours dit qu’on pouvait faire tout ce qu’on veut. Si demain Bertrand, veut, d’un seul coup, jouer Andromaque ou parler au public de questions importantes pour lui, ce jour-là, il peut- le faire et moi aussi et ça peut devenir le spectacle ce jour-là. C’est cette liberté qu’on s’accorde qui est importante. Et même si on ne va pas se l’autoriser ce jour-là, de savoir que c’est possible de le faire, cela crée un spectacle autre…

Et Bertrand alors, quelle est la question que vous auriez aimé que je vous pose et que je ne vous ai pas posée ?

Bertrand Poncet : « Vous ne craignez pas le succès ? » et j’aurais répondu qu’on le recherche tellement qu’une fois qu’on l’aura, on ne s’en rendra pas compte…

Propos recueillis en mai 2022 par Emmanuel Serafini

Photo C. Raynaud de Lage / Festival d’Avignon