INTERVIEW : LES CHIENS DE NAVARRE

Chiens de Navarre-Une raclette -® Ph. Lebruman DSC_9718

ENTRETIEN : Les Chiens de Navarre

Les Chiens de Navarre sont neuf, dirigés par Jean-Christophe Meurisse. Ils sont programmés partout en France et au Théâtre du Rond-Point du 5 février au 2 mars 2014 dans le cadre d’un festival qui regroupe deux reprises, Une Raclette et Nous avons les machines, et une performance inédite : Regarde le Lustre et articuleRencontre avec Jean-Christophe Meurisse et Maxence Tual.

Inferno : Est-ce que le fait de vieillir influe sur votre travail ?

JC MEURISSE – Bien sûr oui. On ne faisait pas les mêmes spectacles il y a dix ans que maintenant. A chaque nouveau spectacle on interroge nos désirs et notre nécessité. Et elle n’est pas la même à 30 ans et aujourd’hui approchant des 40 ans. En tout cas on travaille vraiment en amont en faisant beaucoup d’improvisations, jusqu’à ce que quelque chose nous touche. Avant tout j’ai besoin de ressentir, en les [les comédiens] regardant travailler. Pas de réfléchir à quoi que ce soit au niveau de l’intention ou du discours.

Il n’y a donc pas d’idée préconçue…

JC MEURISSE : Non, et je serai même plus radical : l’intention tue la créativité. C’est bien le problème de notre système. Aujourd’hui on a besoin de scénarios, de textes, d’une intention sur un texte, sinon on n’est pas subventionné. On doit pouvoir faire du cinéma ou du théâtre comme un peintre a envie de monter dans son grenier et de peindre. Il ne va pas écrire un dossier pendant deux ans sur ce qu’il va peindre. Il peint, c’est tout.

Vous parlez d’une urgence de s’exprimer, mais comment trouvez-vous une nécessité commune ?

JC MEURISSE : C’est du temps. Au début il faut que je parte d’une projection, d’un fantasme. J’impulse des situations, des mots, des images ; eux en impulsent d’autres par-dessus. A travers une idée, un désir, et ce qu’ils vont en faire, au fur et à mesure, que ce soit un travail sur le fond ou sur la forme, on va culminer à une même zone, à une même envie. Mais ça demande du temps, et c’est quelque chose qui est ressenti : « ça, ça nous intéresse, ça nous touche, ça nous fait rire. »

M. TUAL : Il y a aussi une affinité du groupe. Il y a quelque chose de très fort. Il y a toujours une place pour chacun et en même temps il y a une bande qui existe. C’est aussi le temps parce que ça fait longtemps qu’on travaille ensemble et qu’on apprend à se connaître et à se reconnaître.

JC MEURISSE : On est toujours un peu des portraitistes de notre génération, de notre société. A notre insu, ou pas. Et la façon par exemple dont on décrivait notre société dans La Raclette était beaucoup plus violente, virulente, insolente, sale. Aujourd’hui, avec Quand je pense qu’on va vieillir ensemble, c’est peut-être tout aussi violent d’une certaine manière, mais il y a beaucoup plus de tendresse. Disons qu’en vieillissant on est un peu plus tendres.

Quelle genre de tendresse ? Une résignation ? Une acceptation ?

M. TUAL : Non, ce n’est pas ça la tendresse, ce n’est pas d’accepter. C’est de voir les choses avec un peu moins d’hystérie, avec un léger recul. C’est quelque chose qui s’appelle la maturité. Varier le point de vue, complexifier un peu son regard. La Raclette c’est presque le geste d’un manifeste de gens qui se posent dans une certaine manière d’exister. Par exemple il y a beaucoup de choses avec le public, l’envie de les empoigner, qui est plus détournée et traitée d’une autre manière dans Quand je pense qu’on va vieillir ensemble…

JC MEURISSE : Personne n’est sauvé dans l’histoire, dans ce qu’on raconte, ni nous-mêmes, ni le public. Il y a toujours eu quand même une profonde virulence, une sorte de méchanceté, et en même temps une tendresse. Sur ce qu’on est , nous mêmes en tant qu’acteurs, nous-mêmes en tant que personnes. On ne joue pas des personnages. Il n’y a pas de jugement, on est tous dans cette humanité-là.

Pourquoi avoir choisi de présenter ensemble « Une Raclette » et « Nous avons les machines », deux reprises, et une création au Théâtre du Rond-Point ?

JC MEURISSE : Une performance, pas une création. Parce qu’on en avait envie et c’était une proposition de Jean-Michel Ribes de reprendre les deux premiers spectacles, les plus connus des Chiens de Navarre, dans le cadre d’un festival. Plus une performance inédite.
Depuis 2008 on a créé 5 ou 6 spectacles, on a la possibilité de les faire tourner, selon notre envie. Si on a encore de la vitalité, de l’amusement avec l’objet. Et c’est encore le cas : La Raclette, c’est le premier, qui a été créé en 2008, et on a encore énormément de plaisir à le faire, à le défendre.

M. TUAL : Parce qu’on a aussi le loisir de le transformer à notre guise.

JC MEURISSE : En 5 ans il y a eu 4 versions. C’est nous-mêmes les auteurs, on est libres. Dans certains spectacles d’ailleurs on change souvent la fin, selon les villes, selon les espaces dans lesquels on joue. Quand on joue aux Bouffes du Nord ou quand on joue à la Ménagerie de verre, il y a des espaces très différents. C’est un travail pour les comédiens d’être là, ici et maintenant, et tous les soirs d’improviser, dans l’hyperprésent, dans sa force ou dans la détresse de ce qu’ils vivent. L’espace aussi en fait partie. On n’a pas un travail avec telle intention, avec un décor en carton-pâte, ce qui est tout sauf la vie. Le théâtre, c’est un peu mort, figé, morbide. Je m’ennuie beaucoup au théâtre. Mais en même temps je l’adore parce que j’ai partagé des émotions très complexes et très belles avec certaines compagnies ou certains metteurs en scène. Mais souvent je m’emmerde sérieusement parce qu’on voit quelque chose qui n’est pas vivant devant nous. Or le théâtre c’est du spectacle vivant.

Êtes-vous réellement dans un travail d’improvisation, même pendant le temps des représentations ?

JC MEURISSE : Tout le temps oui. Mais selon les spectacles à des pourcentages différents. Dans certains on peut improviser la moitié du spectacle, dans d’autres 20 ou 30 %.

MAXENCE TUAL : En tout cas le spectacle n’est jamais écrit. Il n’existe presque que dans la mémoire que l’on en a. Et la mémoire fait la sélection presque, de ce que l’on en a encore, de ce qu’on veut oublier.

Est-ce qu’entre vous c’est quelque chose de ludique, d’expérimental ? Comme des défis lancés à chacun pour voir jusqu’où ça peut aller, quelle va être l’imagination, la répartie de l’autre ?

JC MEURISSE : Bien sûr que les acteurs se cherchent, se guettent, mais pas de manière aussi brusque que ça. ll faut en même temps suivre un montage, qui a été choisi, les multiples histoires qu’on raconte. Il y a quand même des canevas ; on ne peut pas improviser pour improviser. Parce qu’il y a quand même une humeur dans le spectacle, une idée, une trame, une atmosphère.

M. TUAL : Surtout il y a un vrai spectacle, c’est pas des matches d’impro. Il n’y a pas le côté sportif de l’impro. Par contre ça sert en effet à entretenir, comme on entretient un feu : on met une petite bûche de temps en temps, ça électrise un peu, ça réveille. Ça permet aussi par moments de produire quelque chose qui ne pourrait pas être écrit : les hésitations, le langage oral.

JC MEURISSE : Quand je pense qu’on va vieillir ensemble était quand même sur l’état de la mélancolie. Partis sur cette phrase : « Notre besoin de consolation est impossible à rassasier » de Stig Dagerman. Juste cette phrase, pas le livre. Tout ce qui pouvait nous inspirer, nous nourrir, à travers cette mélancolie. Cette phrase est un prétexte pour parler de notre propre mélancolie, à travers différentes situations du spectacle. Que ce soit en société, en groupe, en couple, seul… C’est notre mélancolie à nous tous, où on s’est retrouvé de façon fulgurante quelques fois. Parce que c’est un spectacle qui fait beaucoup rire, aussi. Mais c’est toute la question du rire de toute façon.

M. TUAL : En tout cas c’est l’impulsion de départ et elle nous suit comme un truc un peu sous-marin. Elle revient toujours. Mais après la manière de construire les choses est un peu inconsciente, très spontanée. Même si finalement ça peut venir d’autres sources.

JC MEURISSE : On recherche le rire, c’est ça oui. J’aime beaucoup entendre les salles rire. Cette expression-là, ce plaisir-là, cette jouissance-là, c’est une manière de survivre, d’une façon ou d’une autre, à notre propre désespoir. Après effectivement dans tout ça on n’est jamais très sérieux, on aime beaucoup détourner les choses, tordre le réel . Ça c’est très important. C’est sûr qu’on est des grands enfants idiots.

La performance présentée au Théâtre du Rond-Point, « Regarde le lustre et articule », ce sera quoi ?

JC MEURISSE : C’est notre premier exercice. Qu’on faisait en répétition, et qui est vraiment la nature même de notre travail. C’est-à-dire que les acteurs arrivent, se mettent à table, comme s’ils allaient lire une pièce. Mais les spectateurs au bout d’un moment se rendent compte qu’on lit des pages blanches. Donc finalement on lit une pièce qui n’existe pas. Ce qui est intéressant, c’est que c’est quelque chose qu’on fait souvent en entraînement, en travail : on parle d’écriture automatique. Là aussi, c’est de la parole automatique, en temps réel. Et ça permet, dans un système d’écoute, de goûts communs, de rires, de créer des histoires dont on est libres complètement de l’avancée : on peut s’arrêter, changer d’axe. C’est intéressant de le montrer au public de manière performative, parce que ça ne tient qu’aux épaules des acteurs. Il y a pas de filet du tout. Pas de dramaturgie, ou alors des milliers.

C’est le 1er lecteur qui peut impulser une direction...

M. TUAL : Il y a un jeu avec la forme aussi… [Dans] L’idée [de] départ, il y avait un côté pastiche. Mais c’est devenu beaucoup plus compliqué que ça.

JC MEURISSE : Oui parce qu’on peut partir d’une certaine forme de pastiche, des textes contemporains, mais ça ne dure que quelques secondes. En fin de compte ce qui est intéressant c’est de dépasser ça pour nous-mêmes créer, et aller vers des choses presque dadas. On a sept soirées au Rond-Point pour faire cette performance Regarde le Lustre et articule, citation fameuse de Jouvet, et on va inviter à chaque soirée un guest d’autres compagnies.

Savez-vous déjà qui ?

JC MEURISSE : Oui, il y a normalement Nicolas Bouchaud, Cyril Bothorel, Pierre Maillet, des gens d’IRMAR. Des auteurs aussi, Thomas Clerc. Des gens d’horizons différents.

Et dans ce genre d’exercice, vous avez quelle place ?

JC MEURISSE : Au bar. Non. J’écoute. Pour le coup je ne peux rien faire.

Il n’y a pas de tops ?

JC MEURISSE : Si si, dans les spectacles, je leur dis de passer d’impro en impro en ayant des tops. Pour ce coup-là je peux juste finir, c’est-à-dire que je mets un noir quand j’en ai marre.
De manière générale je suis le 9ème acteur, le chef d’orchestre.

Vous ne vous définissez pas comme un collectif…

JC MEURISSE : Non. C’est une création collective mais ce n’est pas un collectif ; nous c’est plutôt un groupe, une bande, comme en musique. Un collectif non parce que ça appelle à tellement de choses dans l’histoire du théâtre. Un collectif c’est chacun va faire un truc. En fin de compte non, je reste le chef d’orchestre, le chef. Mais en même temps c’est une création collective – il faut rendre à César ce qui appartient à César – c’est eux qui créent le spectacle. Ils sont porteurs de leur propre parole, et moi je monte. Et puis on choisit ensemble, et en fin de compte on cherche une unanimité secrète…

M. TUAL : C’est aussi un collectif dans un certain sens, mais pas dans le sens où tout le monde a la même fonction.

JC MEURISSE : Et en même temps je suis là, comme le disait une comédienne du groupe, au cas où ça s’engueule trop, ce qui n’est jamais trop le cas. Mais je suis un arbitre aussi. Un décisionnaire, à la dernière limite. Il nous faut du temps pour être tous d’accord. Il y a un moment où il faut prendre des décisions, c’est sûr. Et c’est là que j’interviens. J’envie pas du tout les collectifs, je trouve ça très impossible.

M. TUAL : C’est surtout que ça ne s’est jamais présenté comme ça. C’est pas un désir vraiment de ce groupe de se rassembler en collectif. Au départ c’est Jean-Christophe qui nous a rassemblés. Mais il n’y a pas d’auteur, on est tous auteurs. Il y a forcément quelque chose de collectif.

JC MEURISSE : D’ailleurs c’est totalement réglementé : on a les mêmes cachets, et à la SACD on est déclaré tous les 9 à un pourcentage de 11,2 %. Il y en a qui se disent collectifs mais qui ne le sont pas du tout. Et d’autres qui disent qu’il y a un metteur en scène alors qu’ils ont une manière plus collective de travailler. De toute façon ce n’est pas très important aux yeux du public. Dans l’espace du théâtre c’est important.

Est-ce que vous vous sentez proches d’autres artistes, compagnies ?

JC MEURISSE : Je suis plus influencé par le cinéma, dans ma manière de travailler. Je fais en ce moment aussi du cinéma et je suis influencé par le théâtre. Je mets un peu plus de théâtre dans mon cinéma et de cinéma dans le théâtre. C’est là où on va se nourrir. On passe notre temps à aller voir des extraits de films, ou des photos, ou des peintures. De temps en temps des musiques, pour des ambiances. Justement pour ouvrir, et ne pas penser à ce qui peut exister et qui pourrait nous influencer. Mais de toute façon quand on est metteur en scène ou quand on est une compagnie ou une troupe, on exprime une mémoire. C’est l’expression même de cette mémoire affective, depuis que je suis né, jusqu’à aujourd’hui. A travers ce que j’ai vu dans l’art, dans la vie. Les nourritures, les influences, sont multiples et imperceptibles.

M. TUAL : Même des émissions de télé. Tout est bon dans cette mémoire dont tu parles. Il n’y a pas de hiérarchie dans les matières de référence.. Il y a un moment où il fallait réécrire les mythes grecs, après Shakespeare, … en fonction de l’actualité. Et c’est resté un peu dans ce côté. En fait il y a des matières nobles de référence pour créer. Et puis des matières viles. Je pense que chez nous il y a tout un cinéma populaire, voire de télé, qui est tout aussi important qu’Heiner Müller…

JC MEURISSE : Dans Nous avons les machines, il y a un moment où tous les comédiens cassent une chaise, jusqu’à ce qu’elle soit en miettes et qu’on la mette dans une poubelle. C’est un hommage totalement discret ou indiscret d’une scène que j’adore d’un des films d’Harmony Korine qui est Gummo. Où à un moment ils sont tous en train de faire des bras de fer et ils se mettent à faire la misère à une pauvre chaise. Et ils sont dans une espèce de combat, on a l’impression que c’est une lutte grecque avec une chaise ; et ils sont là en train de boire des bières, femmes / hommes en train de regarder ça. Et il y a une espèce de vacuité, de gratuité, et en même temps ils ont l’air tellement investis, tellement joyeux, et en même temps tellement bons. Que pour le coup on a voulu refaire exactement la même chose sur un plateau. On savait que ça allait être totalement différent. Mais en même temps on a ce même plaisir qu’on ressent en étant spectateur de cinéma. On se dit : « Qu’est-ce qu’ils font avec cette chaise ? » Et en plus au théâtre c’est génial, ça donne de l’excitation à tout le monde. Tout le monde a envie de faire la malle à cette chaise. Voilà un exemple concret. Mais il y en a plein d’autres. Il y a effectivement des hommages cachés dont on ne s’est pas rendu compte tout de suite. Pialat par exemple, notamment par rapport aux titres.

M. TUAL : Oui enfin au départ c’était vraiment 1ère année du cours Florent. C’était vraiment dans une salle, avec un tapis de danse dégueulasse, une vieille tringle avec des costumes de clowns dans un coin. Et on essayait de jouer comme ça, avec les dispositifs les plus pauvres imaginables.

JC MEURISSE : Mais ça on aime bien. Dans nos premiers spectacles il n’y avait que des tables, des chaises, et rien du tout en décor. On est partis de cette réalité-là parce qu’on était pauvres. Et moi j’aime bien les dispositifs très pauvres pour pouvoir rendre actif le spectateur par rapport à l’imaginaire. Tout le temps, dans les spectacles des Chiens de Navarre, malgré les apparences, il est très actif.

M. TUAL : Il est actif aussi parce qu’il y a une sorte de vide qui [lui] permet de lui-même agencer les choses, parce que c’est pas des histoires, c’est pas des pièces. C’est très important aussi sur la liberté du spectateur.

JC MEURISSE : On ne veut pas incarner un personnage, il y a toujours cette intranquillité pour le spectateur [qui se demande] : « c’est le personnage ou c’est lui-même ? » A la base chez nous il y avait quand même une intranquillité dans tous les sens du terme. D’ailleurs, La Raclette a été inspirée du Livre de l’intranquillité de Pessoa, d’une manière mystérieuse. Mais je pense qu’elle est véritable, par rapport à ce qu’on raconte de très noir dans La Raclette et aussi dans ce que raconte le titre par rapport à la forme de théâtre présentée. C’est-à-dire ne jamais savoir trop où on est, ni ce que vont faire les acteurs. Tout est possible. C’est aussi peut-être pour ça que l’objet est aussi populaire, parce qu’on ne rentre pas dans des étiquettes, ce n’est pas un théâtre défini. Au début on était ovni. Ça nous rend d’autant plus heureux, parce qu’en plus il y avait une popularité à notre travail. On nous considérait comme d’avant-garde.

M. TUAL : Ce n’est pas ce qu’on recherchait…

JC MEURISSE : Non, mais je trouvais ça intéressant. A un moment Isabelle Barbéris a dit que de toute façon le théâtre d’avant-garde (même si je considère pas qu’on est dedans, mais pourquoi pas, parce que l’improvisation c’est quand même la création même, la naissance même du théâtre. C’est pas les textes, c’est la base même de ce qu’on doit faire sur un plateau) d’aujourd’hui était plus populaire qu’il y a dix ans. Et ça c’est vrai. Ça je le crois. Et il le faut. Pour que la popularité de cet art-là perdure. Sans passer par Mon Cul sur la commode, ou mettre des stars dans des boîtes privées, qui vont jouer des textes de merde comme des quiches. Je ne crois pas à la notion de spectre. Bien sûr le théâtre c’est tout. Mais quand même, il y a des choses trop poussiéreuses et sérieuses dans le théâtre subventionné, parce qu’il se doit d’être éducatif, il a une mission d’élever le peuple . Mais au nom de quoi ? Quelle est cette notion-là qui n’a jamais été la définition même du théâtre ? Il y avait une notion beaucoup plus immédiate, imaginative, enfantine, sanguine même. C’est l’embourgeoisement du théâtre qui fait qu’aujourd’hui ça doit éduquer le peuple. Je trouve que cette notion de mission qui existe quand même à travers beaucoup de programmateurs dans le théâtre public est une notion qui gangrène. C’est méprisant, et pour eux-mêmes et pour leur théâtre et pour les artistes, et pour le public. On doit renouveler les publics aujourd’hui, de n’importe quelle manière, sans tomber dans la démagogie ou la facilité, ou dans le divertissement.

M. TUAL : C’est-à-dire que ces oppositions sont redistribuées d’une manière assez intéressante aujourd’hui, dans notre génération. Ce dont tu parles c’est déjà l’opposition comédie / tragédie. La gueguerre entre le public et le privé, entre la mission pédagogique du théâtre et sa mission de divertissement, n’est pas intéressante et en effet elle empêche plus qu’elle ne produit. Ce qui est marrant c’est qu’on a souffert de ça[1] au départ et maintenant c’est ce qui fait qu’on joue un peu partout.

JC MEURISSE : Mais d’ailleurs on en est fier d’être demandés partout. On peut aller dans un festival de théâtre de rue, à la Ménagerie de verre, qui est la chapelle de l’avant-garde de la danse contemporaine. On peut aller aux Bouffes du Nord, qui est un peu plus classique et qui a toute une histoire. On peut aller au Rond-Point, dans les scènes nationales, dans les MJC au fin fond des Pyrénées. On prend tout. On peut aller faire une performance à New York. On peut aller dans un festival de jazz, on peut faire du cinéma. On est très bien d’avoir nous-mêmes éclaté toutes les frontières. Mais parce que, encore une fois, il y a une belle popularité autour de notre travail. Et les gens nous suivent et se reconnaissent peut-être à travers ce théâtre-là. Parce que moi je suis pas un cultureux. Je viens du fin fond de la Bretagne. Ma famille n’était pas du tout dans la culture, on lisait peu, on allait très peu au cinéma. Jamais au théâtre. J’y suis allé pour la première fois de ma vie à 20 ans je pense. Donc moi j’ai toujours connu l’art par le versant populaire.

Donc il est normal qu’aujourd’hui je reste dans ce ressenti-là, dans cette honnêteté-là. Mais je pense qu’il y a un peu pareil pour tous les gens de la compagnie. Même si depuis j’ai lu tout le théâtre, j’ai rattrapé tout ce temps perdu. Moi quand je travaille, concrètement, je pense toujours à celui qui ne vient jamais voir du théâtre, je me mets toujours dans cette position-là. Mais vraiment. Je veux que la compréhension, pas fictionnelle mais de ce qui se passe, soit immédiate. Surtout pas donner du reconnaissable. Mais de ressentir immédiatement et d’être bien – ou mal. En tout cas d’être là sur ce fauteuil-là et de dire « Je veux y rester ». De pas être là à bailler ou à chiffonner son programme. Donc évidemment j’ai une forme d’hystérie quelquefois même. Et à vouloir vivre des choses. C’est pour ça que la plupart du temps dans nos pièces quand le public rentre il se passe déjà quelque chose. On rentre dans un truc qui brûle déjà, on doit vivre quelque chose. Souvent on retrouve des expressions enfantines. Et de voir ça chez les gens, c’est très beau. Il se passe quelque chose, ça les excite, ils détestent ou il y a trop de bruit. Tout à coup quelque chose se passe, ça perturbe toutes les idées reçues du spectateur.

M. TUAL : On n’est pas à la messe.

Est-ce que cette intranquillité-là n’est pas biaisée par le fait que des spectateurs suivent votre travail et commencent à vous connaître suffisamment pour savoir que vous serez pas là où ils vous attendent ?

JC MEURISSE : J’ai peur de ça. Mais justement, on s’écoute énormément entre nous. On ne reproduit jamais les mêmes schémas. C’est-à-dire qu’on reste libres de toute proposition. On a fait un spectacle sur la danse. On n’est pas danseurs, je ne suis pas chorégraphe. On a voulu refaire l’histoire de la danse. Le spectacle s’appelait Les Danseurs ont apprécié la qualité du parquet. On avait vraiment les jetons, parce qu’on était plus dans le langage – on bavarde beaucoup – On s’est levé de table, on voulait danser. Donc on était vraiment dans nos petits souliers. Et ça a été magnifiquement accueilli parce que justement ils ont été avec nous dans cette sortie de route, parce qu’on gardait l’esprit. Ils ont vu ce premier degré, ce désir d’aller explorer tout en gardant un état d’esprit, un humour, un sens du décalage et de la distance. Mais tout en incarnant quand même, en étant des parfaits idiots dans le sens des parfaits ignorants. On ne donne pas ce qu’ils veulent. Mais ils attendent que ça, d’être surpris par quelque chose. Même ceux qui nous détestent continuent à nous suivre, c’est quand même un bon signe.

Propos recueillis par Caroline Simonin, octobre 2013

[1] De ne correspondre ni au théâtre public, ni au théâtre privé.

Chiens de Navarre - Nous avons les Machines HD -® Ph. Lebruman DSC_3085

Visuels : Les Chiens de Navarre : 1- Une raclette / 2- Nous avons les machines / Photos P. Lebruman

Répondre

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion /  Changer )

Photo Google

Vous commentez à l'aide de votre compte Google. Déconnexion /  Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion /  Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion /  Changer )

Connexion à %s

  • Mots-clefs

  • Archives